Norbert Bolz em uma entrevista: "Falar com pessoas conscientes não é apenas bobagem. É perigoso."
O estudioso da mídia Norbert Bolz anseia pela normalidade. Não vai demorar muito, diz ele, porque estamos "à beira da mudança". Uma conversa.
Primeiro houve uma discussão. Depois, silêncio. Seja sobre a estrela do gênero, a crise migratória ou as mudanças climáticas – agora estamos resolvendo as coisas. Aqueles que pertencem e aqueles que se desviam, sim. Aqueles que não concordam são rapidamente rotulados como retrógrados. Aqueles que discordam são perigosos. Mas e se ambas as coisas forem verdadeiras? E se a ruptura social que estamos vivenciando não for progresso algum, mas sim a expressão de uma convulsão fundamental que está nos levando de volta? De volta à normalidade.
Segundo o estudioso da mídia Norbert Bolz, estamos no começo do fim. O fim do que ele chama de "revolução cultural dos woke". E o que virá depois? Segundo Bolz, uma geração cética que porá fim aos mapas meteorológicos vermelhos brilhantes, à ciência vodu e à hipersensibilidade. Em entrevista ao Berliner Zeitung, Bolz fala sobre seu novo livro "De Volta à Normalidade", sobre a hegemonia woke em declínio e por que você só deve conversar com algumas pessoas se quiser se colocar em risco ativamente.
Sr. Bolz, o quanto você ficou bravo quando escreveu o primeiro capítulo do seu novo livro?
Irritado? Não. Não era minha intenção dar essa impressão. Escrevi tudo isso de uma grande distância. As coisas que observo e analiso não são novas — estão na minha mente há anos. Um dos principais impulsos para este livro foi o desejo de mostrar há quanto tempo o que vivenciamos hoje está em formação. Levo sua impressão a sério. Ela me mostra que provavelmente preciso escrever com muito mais frieza e distanciamento.
A raiva não é necessariamente algo negativo. Ela também pode demonstrar que você se importa com as questões que está analisando. Deixe-me esclarecer minha impressão com base em duas de suas frases: "A sociedade civil está em uma pinça" e "a esquerda intelectualmente sem-teto".
Esses exemplos surgem de um temperamento diferente do que você aparentemente percebeu. O termo "aperto de pinça" refere-se à tese principal do livro — e mesmo após cuidadosa consideração, ainda o considero adequado. Quanto à "falta de moradia intelectual": essa expressão vem originalmente de Georg Lukács, mais especificamente de sua "Teoria do Romance". Seu diagnóstico da modernidade baseia-se precisamente nesse termo.
Como eu disse, pode ser que os temas sobre os quais você escreve sejam próximos ao seu coração. Às vezes, as coisas podem ficar mais emocionais.
Eu nem concordaria com você nisso. Não é algo que me importe. Se fosse o caso, eu teria que entrar para a política. Meu interesse reside em análise — e isso pode ser perspicaz, talvez até exageradamente perspicaz às vezes, se eu tiver a impressão de que cortinas de fumaça estão sendo lançadas para induzir as pessoas a uma falsa sensação de segurança.
Então tudo é livre de emoções?
O que você percebe como raiva advém do fato de eu considerar as políticas das últimas décadas — frequentemente chamadas hoje de "esquerda-verde" — devastadoras. Essas políticas estão destruindo nossa sociedade, e não apenas na Alemanha. É verdade: não vejo o mundo com total neutralidade. Sinto que existem forças verdadeiramente destrutivas — e elas precisam ser identificadas. Não sou movido pela esperança de que tudo acabe bem.
Em vez de?
Minha motivação para escrever — além do fato de gostar de ganhar dinheiro — é o desejo de obter clareza sobre as coisas que me interessam. E quero oferecer apoio argumentativo a pessoas que pensam como eu.
No seu livro, você descreve a cultura atual como a "mais extenuante de todos os tempos", mas, ao mesmo tempo, fala do início de uma "era do bom senso". O que o leva a acreditar que estamos entrando nessa fase agora?
Simplificando: presumo que essa revolução cultural woke tenha sido levada a tais extremos que agora estamos diante de uma implosão. Durante anos, o wokeness tomou conta do poder. Funcionou. O terror foi eficaz. Mas agora há cada vez mais pessoas zombando dela e se distanciando de todos os rituais a ela associados.
De que rituais você está falando?
Um exemplo seria a questão de gênero. No passado, as pessoas fechavam os punhos nos bolsos; hoje, aqueles que continuam a se apegar a ela são motivo de chacota. Até mesmo empresas estão abandonando esses conceitos "woke". Nos EUA, Donald Trump pôs fim a tudo isso ao reprimir as universidades.
Mas isso não é algo que está sendo simplesmente aceito. Embora a Universidade Harvard tenha tido seu financiamento cortado, a administração da universidade ainda está aderindo às suas políticas e regras atuais.
Claro. Mas não são as próprias universidades que estão reagindo, e sim as chamadas ciências vodu. Aqui não é diferente. Se medidas semelhantes fossem tomadas aqui, haveria manifestações em massa. Muitos vivem do ativismo, especialmente estudantes de áreas específicas. Os demais só conseguem rir disso. A hegemonia está se desintegrando. Estou vendo os primeiros sinais disso também na televisão pública.
De que maneira?
Os ataques são desenfreados. Até o Tagesschau, que eu considerava um carro-chefe da informação moderna há apenas alguns anos, degenerou em um simples programa de propaganda – de A a Z. Não dá nem para olhar a previsão do tempo sem que ela esteja pintada de vermelho para fins de propaganda, com chamas ou algo parecido. Está ficando cada vez mais absurdo.
Quando a nova era da qual você fala amanhece, então vem...
...a geração cética. Esses jovens estão vivenciando as consequências da política migratória e dessa máquina de propaganda. Estou convencido de que estamos à beira de uma mudança.
A Esquerda, os Verdes e provavelmente também o Ministro do Interior, Alexander Dobrindt, argumentariam que a geração crescente não é uma geração cética, mas uma geração de direita — pelo menos em vista dos números atuais do Ministério Federal do Interior.
Uma geração cética, se é que existe, não é aquela que pode ser definida demograficamente, no sentido de que 80% de todos os jovens são céticos. Não. Em vez disso, essa geração deve dominar as posições-chave em nossa sociedade – na política, na mídia, na academia. Isso costumava ser o caso. Houve personalidades que moldaram o discurso público. E sobre o tema da "direita": Bodo Ramelow disse isso há um ano e meio: "Somos o centro da sociedade". Se a esquerda é o centro, então o SPD já é de direita.
O título do seu livro não deixa dúvidas: você quer um retorno à normalidade. Por outro lado, você escreve que a salvação da guerra cultural atual reside "em romper com a normalidade". Como isso se encaixa?
Você levantou um ponto crucial. Meu livro trata, entre outras coisas, do conservadorismo moderno — e da ideia equivocada generalizada de que os conservadores se apegam apenas aos velhos costumes. Essa é uma visão completamente ultrapassada. Apoio plenamente a fórmula de Joseph Schumpeter de "destruição criativa". Também considero a afirmação de Arnold Gehlen de que a inovação nunca vem do mundo familiar muito inteligente, perspicaz e correta.
Isso significa que não se trata apenas de se apegar aos velhos hábitos ou de uma mudança revolucionária — mas sim de uma mistura dos dois? Um retorno e uma ruptura?
Exatamente. Somente quando há uma base estável — uma base de normalidade — podemos romper com essa normalidade em certos momentos e tentar algo novo. Hegel disse certa vez: "Preciso da minha família e preciso da minha cerveja, caso contrário, não consigo desenvolver novas ideias". O que ele quer dizer com isso é que somente em absoluta segurança, na vida civil, você tem força e energia para pensar em coisas novas. Isso se aplica tanto ao pensamento quanto à ação. No meu livro, tentei corrigir esse falso julgamento sobre o conservadorismo até certo ponto — e mostrar como pode ser um conservadorismo moderno interessado no novo. Mas não se pode mudar tudo de uma vez.
Nada além de uma forma de redução de complexidade, como Niklas Luhmann apropriadamente afirmou na década de 1970.
Com certeza. Você precisa de uma brecha pela qual possa mirar seu alvo. Você precisa dessa visão pequena e clara. Todo o resto permanece como está. Você só trabalha naquele ponto. Passo a passo. Eu não estaria tão otimista se não tivéssemos visto isso funcionar antes — nas décadas de 1950 e 1960.
É isso que você quer dizer quando fala de normalidade? Algo como "Tudo costumava ser melhor" ou "Alemanha, mas normal"?
Embora tal declaração imediatamente revele a alguém um reacionário incurável, eu diria: Sim, em certo passado, as coisas eram melhores.
Quando exatamente?
Entre a queda do Muro de Berlim e o 11 de Setembro, foi uma época maravilhosa. Uma época feliz e bem-sucedida. E também me lembro da minha infância – final dos anos 1950 e início dos anos 1960. As pessoas estavam contentes, a economia funcionava e havia uma vontade genuína de trabalhar duro. Antigamente, as pessoas ficavam felizes se pudessem levar uma barraca para a Riviera Francesa. Hoje, até alguém que recebe previdência social se recusaria, dizendo: "Isso é irracional e primitivo". Eu vivi essa época. Uma época maravilhosa. E, nesse sentido, eu sei: existe uma coisa chamada normalidade.
Mas o apelo à “normalidade” não ameaça tornar-se em si mesmo um instrumento normativo de poder – tal como a exaltação moral que critica no wokeness?
Não, há uma diferença crucial: as pessoas normais aceitam os woke. Mas os woke não permitem que as pessoas normais continuem como estão. Se os woke conseguirem o que querem, as pessoas normais devem mudar de vida. Isso também se aplica aos governos dos últimos anos e décadas. Tudo foi ditado — dieta, consumo, estilo de vida, relações familiares. Quase não há uma área onde as pessoas não interfiram. A privacidade foi praticamente abolida. E esse é o verdadeiro problema.
Além dessa intromissão, seu livro também lamenta um alarmismo que nos mantém em "garra de pinça" em todas as áreas da vida — sejam pandemias, mudanças climáticas ou desigualdade social. Ao mesmo tempo, você alerta para um declínio cultural. Você não responde ao alarmismo com alarmismo?
Nomear problemas é sempre uma questão de vocabulário. Os "conscientes" diriam: O problema central é o racismo. Os "verdes" diriam: O problema central é a catástrofe climática. E a direita diria: O problema central é o islamismo ou a migração em massa.
E o que você diz?
Eu diria: É inútil afirmar que o racismo não existe. Assim como não faz sentido dizer que as mudanças climáticas não existem. A questão crucial é: como o problema é descrito e comprovado? Quando se trata de mudanças climáticas, dizem: Faltam dez segundos para a meia-noite – o mundo está prestes a acabar. Isso é alarmismo. Por outro lado, seria igualmente alarmista afirmar: O mundo ocidental já está completamente dominado pelos islâmicos. Mas você tem razão, é sempre uma questão de vocabulário e articulação. Basicamente, tudo o que posso fazer é tentar adotar um tom diferente, mais analítico, para não cair nessa eterna discussão. Basicamente, só existem alarmistas. À direita e à esquerda. Mas isso não muda o fato de que eu – como muitos outros conservadores – vejo a migração em massa como um problema sério.
Você vê isso como um problema ou tem medo? O medo desempenha um papel importante no seu livro – mas apenas entre os "conscientes", que temem o colapso climático, por exemplo. E quanto ao medo da migração, que alguns partidos também exploram?
Claro que existem. A questão é: o medo da migração está praticamente ausente da mídia. Muito pelo contrário: qualquer pessoa que identifique o islamismo como um problema é rapidamente rotulada como extremista de direita — como um propagador de ódio. Nesse sentido, os medos são levados a sério de forma assimétrica. A questão crucial é: como os medos são abordados e como são explorados? As mudanças climáticas, por exemplo, estão sendo usadas politicamente para interferir maciçamente na vida das pessoas. Não tenho dúvidas disso.
Como sua pretensão de dialogar em pé de igualdade se encaixa na comparação entre os "woke" e o Talibã ou na descrição da política como "o depósito de lixo dos sistemas sociais"? Esse vocabulário auxilia nas tentativas de entrar em um discurso?
Há um mal-entendido aqui. Nunca estou sugerindo que se deva debater com os "woke". Isso seria um completo absurdo. Uma completa perda de tempo. Você conhece o texto de Dietrich Bonhoeffer "Sobre a Estupidez"? Existem pessoas altamente educadas que, no entanto, são incrivelmente estúpidas. Conversar com elas não é apenas inútil, mas até perigoso. E é exatamente com isso que estamos lidando.
Por fim, vamos olhar para trás: sua crença básica sempre foi conservadora?
Helmut Schmidt – esse era o político com quem eu realmente me identificava. Pensei: ele deveria estar na política por mim.
O que quero dizer é: você escreve em seu livro: "Uma pessoa normal sabe quem é e não precisa buscar sua identidade." Você considera anormais todas as pessoas que questionam ou mudam suas atitudes ou posicionamentos políticos ao longo da vida? A partir de certa idade, você não é apenas responsável pela sua aparência, mas também pela sua identidade. Eu ainda acredito que, quando você é jovem, você é de esquerda. Você não assume nenhuma responsabilidade, não tem família, não tem emprego. Mas, no máximo, aos 40 anos, você deve saber quem você é — e qual é a sua posição política.
Norbert Bolz: De volta à normalidade. LangenMüller Verlag, Munique 2025. 256 páginas, 24 euros
Berliner-zeitung
